¿Debemos indignarnos?

Supongo que sí, si por lo menos nos consideramos ciudadanos. Si nos consideramos súbditos, es cuestión de aceptar la resignación. Siendo ciudadanos, tenemos el derecho y la obligación de saber qué pasa con la política, con la gestión de bienes que son de todos y que los políticos no gobiernen para su parroquias sino para todos. Que los partidos no sean agencias de colocación, sino que sean una función. Como decía (Max) Weber, que tomen la política como vocación y profesión, que se dediquen a la política con mayúsculas, a gestionar lo común y no a otro tipo de cuestiones, que es lo que indigna. 

¿Se está cruzando la raya de pasar de cargar contra los políticos a cargar ya contra las instituciones?
Vivimos en una época de bastante desorientación. Valores compartidos que existían se empiezan a cuestionar, no para mejorar, sino cuestionar por cuestionar. La lealtad institucional es muy importante en todo esto: somos leales a las instituciones porque son democráticas, no porque sean instituciones. Si repasamos el Antiguo Régimen, la lucha de los liberales era contra instituciones tiránicas que negaban los derechos de los ciudadanos. No podemos empezar a cuestionarlo todo, porque caeríamos en una especie de síndrome de Peter Pan, de “no hay nada antes que yo”. Tenemos que coger lo que hay, saber adónde vamos, pero no cuestionar permanentemente.

¿El ciudadano a qué es leal, a un candidato, a un partido, a causas concretas?

La lealtad es un concepto muy amplio, pero me centro en la lealtad a la comunidad política: se tiene que ser leal a lo que nos hemos dotado democráticamente.  No se puede ser leal cuando nos interesa y, cuando no nos interesa, no. No podemos jugar un partido cambiando las reglas todo el rato, como si fuéramos el eterno adolescente que nunca está conforme. Hay que aceptar unas reglas de juego, con continuidad. La lealtad de los políticos hacia las instituciones y los ciudadanos tiene que ser compensada con la lealtad de los ciudadanos a los políticos e instituciones. 

¿Somos todos los ciudadanos iguales o hay diferencias como en Roma, entre quienes eran ciudadanos romanos de pleno derecho y los que no?

Cuando hablo de ciudadanía en mi último trabajo, hablo de ciudadanía plena. En Europa es posible que haya diferentes tipos de ciudadanos: de pleno derecho, residentes, extranjeros… En la ciudadanía de la que hablo, me gustaría que todos fueran plenos, que pudieran implicarse en la cosa pública. Ahí hay un debate interesante sobre una fórmula de consenso entre el republicanismo, el liberalismo y el comunitarismo. El republicanismo podría darla, porque tiene mucha tradición y en una crisis como la actual puede dotar una comunidad política. Desde esa reivindicación de ciudadanía plena, donde uno está dispuesto a sacrificarse por otros que también son ciudadanos pero que, por razones, están peor en un Estado del Bienestar. Esos son los retos.

¿El Estado del Bienestar genera ciudadanos irresponsables?

Efectivamente, creo que sí y que puede generarlos. Desde los años 70, los neocons critican que puede crear una especie de ciudadanos adolescentes, que como el Estado les da todo, eso no potencia la responsabilidad. Es una crítica acertada, pero existe la tentación de irse al otro extremo, al anarcoliberalismo puro y duro. Hace falta una fórmula intermedia, porque si no, puede darse lo que se comentaba antes del ciudadano romano, gente de primera y de segunda. Hay que buscar ese mínimo necesario para todos, pero sin demagogia. La forma de gestionar el Estado del Bienestar no tiene por qué ser solo de manera impositiva, sino también más responsabilidad ciudadana. 

¿En qué se concreta?

Hay mucha demagogia en estos debates. Si queremos políticos de los que reclamaba Weber, por vocación y profesión, tienen que tener más altura de miras, no entender el poder como forma de servirse, sino de servir a todos y al Estado del Bienestar. Este es uno de los grandes éxitos europeos. En Europa podemos ofrecer muchísimas guerras, una historia muy convulsa… Muchas cosas para no enseñar, pero en este aspecto, tras la Segunda Guerra Mundial, en una Europa absolutamente destrozada, el Estado del Bienestar es un acuerdo entre las dos grandes fuerzas del momento: los democristianos y la socialdemocracia. La democracia cristiana acepta la doctrina por la cual la solidaridad no es caridad y, por otra parte, la socialdemocracia se convierte reformista, renuncia a hacer la revolución. Ese pacto en Alemania se visualiza muy bien, entre Konrad Adenauer y el alcalde de Berlín, Willy Brandt, donde llegan a un gran consenso que permite a Alemania y a Europa dar la vuelta. Eso, generado entonces, no se puede perder así como así. Ahora estamos muy al corriente de la economía, la tecnología… pero no podemos dejar esos valores. 

Habla de demagogia. Ahí está alabar Escandinavia, donde defraudar está visto como robar a la comunidad, frente al Mediterráneo, donde parece que quien no defrauda es tonto.
Esa idea me parece penosa. Podríamos discutir sobre cómo las tradiciones religiosas condicionan las políticas democráticas. En la tradición católica, como el sacerdote te perdona, pues todos somos perdonados, frente a los luteranos o calvinistas, donde la relación es directa con Dios y donde cada uno debe ser responsable, sin intermediarios. Esas tradiciones son importantes. Saben que cuando defraudan a Hacienda, defraudan a todos…

Aquí la conciencia es que no se defrauda a nadie.

Efectivamente, lo público, desde un punto de vista permisivo, parece que no es de nadie, por lo cual es de todos. En muchos países nórdicos se tiene esa conciencia y están muy orgullosos. Esto me gustaría traerlo aquí, a Euskadi, donde puede haber una tradición jansenista, variante lo más calvinista dentro del catolicismo. Es muy importante esto de lo público como algo que se comparte, en lo que nos sentimos identificados, que si utilizo servicios públicos, los tengo que dejar como los recibí.

En este mundo globalizado, ¿cuál es mi comunidad: el propio mundo, mi ciudad, mi barrio?

Ahí entran los conflictos de lealtades y las lealtades compartidas. Es normal que uno sea más de un sitio o de otro. Hay un componente afectivo con la lealtad pero, por otra parte, en este mundo tenemos que buscar las lealtades compartidas, que se pueda ser de un sitio pero también de otro, que podamos estar a gusto en nuestro país, con un idioma, con una tradición, con un futuro…, pero también estar implicados en el Estado español o en Europa… Me gustaría trabajarlo desde la concepción racional de la ciudadanía, viviendo juntos siendo iguales y diferentes. 

Ya hay quien dice que estamos en una fase de ‘desglobalización’.

Sí, por lo menos, si la globalización no ha acabado, sus desarrollos ya no van a ser iguales en todas partes, van a ser parciales y más parcializados. Cuando todo el debate político está condicionado por el tecnológico, las producciones no van a ser iguales. Habrá que buscar las condiciones para la producción en cada lugar concreto y ahí es donde las identidades están más vivas que nunca, no para ser excluyentes. La globalización ha sido una desregularización brutal, que ha traído muchísimos conflictos. Debajo se rebelan muchas realidades que demuestran que para poder funcionar bien y producir mejor es importante volver a las comunidades en las que uno está más identificado.

Y en estas, el único sitio donde los países europeos parecen en armonía es Eurovisión.

Es uno de los temas. La construcción europea tenía un proyecto político pero la construcción que se ha hecho es económica. Se ha hecho una Europa financiera y muy dependiente de los mercados mundiales, que trae consecuencias evidentes. No renuncio a buscar una Europa más integrada, donde haya contrapoderes como las regiones, las naciones, etc. La complejidad no es mala: el problema es gestionarla, que los diferentes ámbitos de gestión se sientan a gusto, que sean protagonistas. Es evidente que los desarrollos productivos son distintos en distintos países. Ya se buscarán las compensaciones.

Quizá falten dirigentes que no piensen en las siguientes elecciones sinon en las siguientes generaciones. 

Es evidente. Cuando la gente critica a los políticos, muchas veces con razón, aunque nos duela porque son un ciudadano más, lo hace porque echa en falta a los líderes. Aquellos que no están pendientes del aparato de su partido, sino que piensan en su país. Hay muchos ejemplos y muchos perdieron las elecciones, como Churchill después de gestionar la victoria de la Segunda Guerra Mundial. Echo en falta esos políticos de grandes miras. Los políticos son reflejo de una sociedad que se mira al ombligo, que va más a lo suyo, pero bueno, creo en ella, creo que las ideas de una política con mayúsculas son fundamentales y espero que eso avance. 

Entre una UE que se echa a perder y un mundo que va a la velocidad de la luz, ¿dónde queda Euskadi?

Sí, pero ¿a dónde va ese mundo a la velocidad de la luz? El desarrollo tecnológico nos marca de tal forma que lo aceptamos todo. Hay que pensar un poco. No es avanzar por avanzar, hay que pensar adónde. Hace falta una ciudadanía crítica, reflexiva, que demande información, saber dónde estamos, de qué va esto. Cuanta más participación haya en un debate sobre el futuro, mucho mejor. Como país, no quisiera que perdiéramos el rumbo. Hablo de Euskadi, o Euskal Herria, como se quiera llamar, que sepamos de dónde venimos y adónde vamos. Cuanto más sepamos de dónde venimos, mejor sabremos dónde encontrarnos. Eso crea un sentimiento de pertenencia, de participación, porque estamos dispuestos a hacer un esfuerzo por los que están peor. Digamos: “Ahora vamos a desaparecer y nos vamos a convertir en átomos en el mundo”. Pues no. Como pueblo tenemos que saber que estamos ahí, que ha servido y que lo somos, independientemente de lo que queramos ser. 

¿Por qué defender una nación cuando lo que importa es el individuo?
Concibo una ciudadanía con derechos individuales, pero que solamente pueden ser practicados en una comunidad política. Hay una tendencia de extremos: derechos colectivos o individuales. Hay que conjugar. Son dos caras de la misma moneda. Somos individuos con proyectos diferentes, pero como estamos en una comunidad política, tenemos que acordar proyectos compartidos. Si es bueno para mí, debería serlo también para ti, y no el planteamiento del homo economicus que va a lo suyo y todo es instrumental.

“Euskadi”, “Euskal Herria”, “Pays Basque”, “región vasco-navarra”. ¿No resulta difícil el acuerdo cuando no hay consenso ni en el nombre?

El debate está demasiado determinado por la coyuntura política y hace falta reflexión, pero hay que saber de dónde venimos: ahí está la historia de Navarra, que forma parte de una comunidad compartida. Tengo la sensación de que está esa creencia de “todo lo que se ha hecho hasta que he llegado yo no vale”. Eso hay que quitar. Tenemos un pasado que tenemos que conocer más y de manera crítica incluso para poder ir al futuro. Euskadi, Euskal Herria, Pays Basque... forman parte de una misma comunidad, llámese política, cultural o lingüística. No me importa, pero son comunidades. Me preocupa más vivir una verdadera convivencia, porque a medida que lo trabajemos, cosas que parecen irresolubles se pueden solucionar con diálogo, racionalidad política, consenso… elementos fundamentales en política y que se dejan de lado por intereses más particulares. En vez de pensar que organizamos el proyecto compartido, estamos pensando en un proyecto mucho más instrumentalizado. Eso lo hacen todos. No voy a poner ejemplos, porque están claros.

¿Hay nacionalismos buenos y nacionalismos peores, como puede estar desplegando en precampaña el francés Nicolas Sarkozy frente al Islam?
La nación francesa se constituye hace 200 años y se hizo de una forma, desde París, se unificó de una forma muy rápida. Muchísimas formas de ser francés desaparecieron: lenguas, comunidades… Lo que se llevaba es que si todos eran franceses, todos tenían que ser iguales, con el mismo idioma… Eso puede tener su peso ahora. Este discurso es en parte contradictorio, porque en su origen, todos los que querían pertenecer a la nación podían formar parte de esa nación. ¿Qué ocurre? Cuando hay una nación y una época de crisis, se vuelve a esa Francia profunda que, después de la Segunda República de 1848 y luego con Napoleón III, se vuelve a la Francia de las esencias. Esto de Sarkozy es instrumental, porque puede aparecer mañana como el gran cosmopolita que acepta tratados internacionales para dar nacionalidad a no sé quién. Lo que pasa es que ahora, ante las elecciones, sentirá que Marine Le Pen está teniendo buenos resultados y… Eso, quieras o no, puede crear fricciones dentro del país. Otra cosa sería discutir el tema del Islam. Cuál es el papel de las religiones y la laicidad en ese Estado francés. Yo sería muy crítico, pero Sarkozy, como político absolutamente incombustible, si dice eso, es porque los sociólogos políticos que le asesoran le dicen que eche mano de “en este momento de crisis hay que decir que vienen de fuera, nos quitan el trabajo…”. Que no se nos olvide: gente que votaba al Partido Comunista Francés, incluso inmigrantes, pasaron a votar al Frente Nacional con ese discurso del “nos quitan el trabajo”. Sarkozy juega con eso, pero…

Pero eso, de tinte electoralista, puede ir más allá y calar en la sociedad…

Claro, ese es el gran problema. Hacer el incendio es muy fácil, el problema es que hay que apagarlo. Sarkozy piensa que Francia no se va a destruir, pero quiere gobernar y…

¿Tensa la cuerda?
Sí, en Europa, las fricciones entre los estados van por aquí. Los políticos están muy mediatizados por el corto plazo y por quienes le votan. Sarkozy debería pensar también, no solo en los franceses, sino también en Europa, independientemente de que planteamientos contrarios al Islam no es que comparta, pero, sin caer en demagogias ni excesos, se puede estudiar. 

Otra cuestión es la distancia entre los políticos y los representados.

Es uno de los grandes problemas. Imaginemos que una persona quiere hacer política. Lo más normal e ingenuo es pensar que si hay esa vocación, haga un proyecto, se dirija a la voluntad popular y la gente le apoye. Pero así no se consigue nada. Quien tiene vocación política debe afiliarse a un partido. Para que alguien pueda ser elegido, no se puede presentar: tiene que ser elegido por el partido después de hacer carrera en él y consiga lealtades básicamente con el aparato del partido. Una vez he sido presentado y elegido, ¿a quién voy a ser leal? Si no hago lo que diga la ejecutiva, voy a desaparecer de la próxima lista.

¿Cómo arreglarlo?

Me gusta fijarme en el sistema anglosajón, de mayorías y no de representatividad pura. Una circunscripción vota a alguien y ese representa a todos. Tiene una lealtad, acepta unas condiciones que, si su partido no se las permite, tiene libertad de voto. Hay leyes que, por ejemplo, el Partido Demócrata en EEUU puede decir que sí, pero el representante dice que no porque así se lo mandan sus representados. Y no solo eso, sino que los fines de semana vuelven a su distrito. Hay cercanía. 

Frente a eso...

Nuestro sistema, en cambio, es terrible. Lleva a un bipartidismo horrible, que solamente aparecen los primeros, con listas cerradas y bloqueadas. Si creemos en la política y no en la dictadura de los partidos, es hora de avanzar, porque los partidos debaten de todo menos de sí mismos, de la Ley Electoral y de su financiación. Cada vez estoy más cercano al modelo del distrito. Represento a todos y si no se me deja, dimito. 

La gente dice que quiere votar más allá de cada cuatro años. 
Habrá que buscar los mecanismos, aunque atentos a la demagogia. El discurso político actual está muy impregnado del discurso retórico…

Cuando unos piden referéndum los de enfrente lo niegan y viceversa…

Por eso, por eso. Las formas hay que consensuarlas, sin olvidarnos de que la política está trufada de retórica. Los planteamientos absolutamente participativos son participativos cuando estoy en la oposición y, cuando estoy en el gobierno, se acabó. Hay mucha gente que en la oposición es muy revolucionaria, dice una cosa, logra el gobierno, dice lo contrario y como si no hubiera pasado nada. 

¿Para quién gobierna un dirigente?

El problema es que los partidos, algunos más que otros, consideran que lo que a ellos les convence tiene que convencer a todos. Por eso, sería interesante empezar a pensar en que los partidos, cuando gobiernan, para quién tienen que gobernar. Es normal que los partidos, por su inercia clientelar -que creen que si no hacen determinadas cosas van a perder apoyos-, se dediquen a gobernar según los suyos, como en los populismos de América Latina. Cuando hay cambio de gobierno, se cambian todos los funcionarios y hay dos o tres meses que son un desastre porque todo está en el aire. Cuando uno aterriza, hay cosas que uno piensa “esto no es nuestro”, pero sí lo es…

¿Porque es de la institución?

Claro. Es que todo lo que los demás han hecho es nuestro. Un político es un gran político cuando gobierna para todos, no a los suyos. Esto lleva a un planteamiento fraccionado de la política y entender que la política está formada por grupos de personas que pueden ser manipuladas. Es una idea fundamental. Los ciudadanos claro que son importantes, pero habrá que ver los mecanismos para que puedan dar su opinión. Si estamos de acuerdo con la participación, busquemos los mecanismos adecuados para que los guipuzcoanos puedan dar su opinión. Estaría muy abierto a los referéndums, a informar de proyectos, pero eso va en función de lo que alguien cree sobre la política. ¿Qué es? Gobernar para toda la comunidad. 

¿La comunidad guipuzcoana está viva?

Sí, y hay que mantenerlo. Hay una tradición cooperativa, de organización, de sociedad civil que está viva. No me gustaría que esto se convirtiera en un reino de taifas fraccionado. La razón por la que estamos mejor es porque hay una tradición de implicarse, responsabilizarse, menos dependiente y clientelar. Eso no podemos olvidar y hay que continuar. Si se encauza a un proyecto común, es de lo mejor que podemos tener, porque garantiza el futuro